государстве, если я могу быть свободным человеком в
государстве рабов?»
В свои 82 года Виталий Арнольдович выглядит бодрым, подтянутым и энергичным — блеску в его глазах и острому уму позавидовало бы много, очень много 20-летних. Но о проблемах старости (в преддверии 1 октября — Международного дня пожилых людей) с этим собеседником мы говорили не поэтому. Виталий КОРДЮМ — крупнейший отечественный генетик, научные регалии которого перечислять можно долго. А еще заведующий отделом регуляторных механизмов клетки Института молекулярной биологии и генетики НАНУ выбрал эпиграфом к своей книге о проблемах биологии цитату: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся». Так от кого же еще ожидать откровений о пути к потенциальному бессмертию?
26,6 — температура мечты
— Виталий Арнольдович, давайте начнем наш разговор с древнейшего вопроса. С точки зрения эволюции старение возникло как специальный инструмент, позволяющий «очищать» жизненное пространство для новых поколений? Либо дряхление — это банальный побочный эффект накопления генетического мусора? Самые ярые приверженцы первой позиции («старение адаптивно») утверждают, что старость возникала, «изобреталась» в течение эволюции неоднократно, а всю историю развития живого на планете можно условно свести к переходу от потенциально бессмертных (точнее, нестареющих) форм к организмам, чья деградация с возрастом непреодолима и интенсивна.
— Если вы возьмете продолжительность жизни животного в природе и в зоопарке, то этот срок отличается в несколько раз. В природе обмен идет быстрее, чем старение! У воробьев, например, обновление в популяции — 50% каждый год. Больше 3 лет ни одна особь не живет, тогда как в неволе эти птицы доживают до 15-летнего возраста. Зачем воробьям «принудительно» стареть, чтобы сменяться? Такой проблемы не существует.
В каменном веке люди как вид процветали — но средняя продолжительность жизни составляла 16—17 лет. Рим, развитая цивилизация — 22 года. С точки зрения природы старость не нужна для эволюции!
Но откуда тогда она взялась? Допустим, каким-то образом на планете возникло бессмертное нестареющее существо. Оно неизбежно подвергнется мутациям, ведь мутации — это проявление законов физики в живой материи. Энтропия, рандомизация информации неизбежна — следовательно, внешний мир будет искажать изначально заложенную в организм информацию о его структуре.
Но мутации бывают разные: от таких, которые практически никак не влияют на жизнеспособность организма, до летальных. Это процесс случайный. Мутации неизбежно накапливаются, ведь если клетки не исправили повреждения ДНК (а они не могут справиться со всеми искажениями), дальше эти изменения уже воспроизводятся — как своё, родное.
В результате накопления мутаций наш бессмертный организм неизбежно потеряет часть своих функций. Потому что с точки зрения эволюционного отбора все патологические изменения, которые не проявляются в репродуктивный период (максимум — в период заботы о потомстве), — их просто не видно! Естественный отбор утраты «бессмертия» не замечает — следовательно, старость как набор деградационных процессов неизбежна. Изменения, которые приводят к старению (для человека, скажем, к 60 годам), обязательно передадутся потомству!
— Однако в последнее время обнаружены некоторые организмы, обладающие так называемым пренебрежимым старением (преимущественно это некоторые рыбы, черепахи и моллюски), — его невозможно выявить статистически, ведь уровень смертности у таких живых существ не зависит от возраста.
— Корректное изучение явления старения началось всего лет 100 назад. Тогда считалось, что лучше всего данный процесс можно изучить на одноклеточных организмах, поэтому взяли инфузорий — они крупные и удобные.
Все со школьной скамьи знают, как размножаются инфузории. И многие задаются вопросом — бессмертны ли они? Ученые наблюдали за делением микроорганизмов — и оказалось, что через некоторое количество удвоений «первоначальная» клетка обязательно погибает.
Потом, правда, выяснилось, что исходные посылки были некорректными, потому что у инфузорий абсолютно нетипично, нехарактерно устроена наследственность. И в результате эти работы так и не дали ясного ответа.
С 30-х по 50-е годы XX века, когда появилось относительно современное представление о старении, возник другой вопрос: как вообще его измерять? Когда оно наступает? Ведь для всех организмов процессы разные, разная продолжительность жизни и т. д.
Тогда возникло представление: если смертность не связана с возрастом, это говорит об отсутствии старения. Возьмем, к примеру, человека. Когда ребенок рождается, подобная зависимость у него отсутствует. Смертность в первые несколько лет среди детей не возрастает, а напротив — падает! Потенциальный пик здоровья — 13—14 лет.
Затем это условное здоровье выходит на плато. Если здесь и наблюдается рост смертности, то связано это с внешними условиями жизни: человек выходит из-под тесной опеки родителей, и вероятность его встречи со смертельной опасностью увеличивается. Например, каждый год только в Украине в результате аварий на дорогах погибает больше людей, чем потеряла Советская армия за время войны в Афганистане!
Таким образом, хотя зависимость смертности от возраста для людей средних лет существует, это еще не свидетельствует о том, что «включается» старение! Сегодня говорят о протяженности «плато здоровья» примерно до 40 лет. Но умные геронтологи утверждают, что это тоже не показатель! С годами здоровье у человека ухудшается — но он умнеет, обретает опыт и учится блокировать опасности, в том числе связанные с собственными болезнями. Вычленить все эти механизмы, пользуясь лишь статистическими данными, пока невозможно.
Однако обнаружены организмы, у которых вроде бы ничего подобного нет! Складывается впечатление, что они продолжают расти всю жизнь не старея. Умирают же не от дряхлости, а совсем от иных причин!
— Обыватель спросит — выходит, эти организмы могут быть потенциально бессмертны?
— Скептики говорят, что все эти разговоры о потенциальном бессмертии особей некоторых видов теряют всякий смысл, ведь в природе велико давление внешних факторов: катастроф, хищников, паразитов и т. д.
Для меня самый невероятный пример в этом плане — это растение элодея. В Европе на сегодняшний день неизвестно ее половое размножение. Она размножается вегетативно, новыми побегами. Получается, элодея бессмертна, раз она постоянно обновляется. Но никто же так не считает!
Все живое даже теоретически не может существовать без невероятно сложной системы самовосстановления и защиты. Разрушение под воздействием внешних факторов в каждом организме идет стремительно. Молекулы в каждой клетке обновляются в течение часов. Клетки в организме обновляются в среднем за месяц. Но мы же не считаем, что за месяц вместо нас появился новый человек. Потому что сохраняется преемственность сознания. А если сознания нет? Если растение дало вегетативный побег — это ли не обновление одного индивидуума?
— Так ведь это лингвистическая, психологическая ловушка — для биологии не имеет особого значения, что такое индивид. Полноценной единицей живого, с точки зрения эволюции, можно считать лишь популяцию какого-либо вида (и она действительно потенциально бессмертна).
— Вы совершенно правы. Это пример того, как человек оценивает все по своему образу и подобию. Вопрос, на котором ученые сегодня стараются не акцентировать внимания (ответа найти не удается, а спекуляции могут завести далеко): старение как единый комплекс явлений, строго говоря, придумано человеком.
— То есть в наших клетках нет четко определенной генетической программы старения, единой для всех?
— Я по этому поводу всегда веду дискуссию с немногими оставшимися в живых геронтологами Украины. Они почти все придерживаются идеи, что старение запрограммировано. Но если бы была такая генетическая программа старения — это было бы величайшее благо!
Ну что такое программа — это один, два, пять генов. Мы бы выключили ее! Добавить сегодня десяток генов не проблема! Но никто такой программы не видит…
— Американский профессор Роберт Рис смог выключить такую программу у нематод (круглых червей) — в результате их продолжительность жизни увеличилась в 10 раз. Не считаете, что изучение генома разнообразных живых организмов могло бы подсказать нам новые механизмы? Вы сами в своих работах отмечали, что существует определенное неравенство в плане изученности видов — человек работает с избранными, самыми удобными объектами, игнорируя другие живые существа.
— Так ведь нематода — уникальный организм. У нее-то как раз старение запрограммировано! Эту программу и можно выключить. Конечно, изучение других видов интересно — это позволяет определять критичные гены. Но перенести автоматически на человека такие работы не удастся.
Что же касается организмов, которые не показывают связи между возрастом и уровнем смертности, то, если вы заметили, нет ни одной работы для теплокровных животных! Все — для холоднокровных. Объясняется это очень просто: время продолжительности жизни зависит от интенсивности метаболизма.
— А как же пример рукокрылых? Метаболизм у них сумасшедший — это просто летающие реакторы! Но при этом продолжительность жизни некоторых видов летучих мышей потрясающая для их размера — более 40 лет.
— И все же они не обладают пренебрежимым старением. А высокая продолжительность жизни объясняется тем, что обмен веществ активизируется лишь во время полета — в другое время ограничивается все что только можно!
Да если бы температуру тела человека удалось понизить на 10 градусов — мы бы чуть ли не в два раза дольше жили!
Великолепный цинизм
— Некоторые геронтологи утверждают: если проанализировать статистику, то можно сделать парадоксальный вывод — человек примерно после 80— 90 лет перестает стареть, так как вероятность смертности от возраста больше не растет. Это что — математический трюк?
— Был такой анализ московских ученых, исследовавших зависимость смертности от возраста. Они утверждали, что этот процесс вероятностный — мол, если взять достаточно большую выборку пожилых людей, то при наличии такого плато на кривой зависимости смертности от возраста мы найдем и тех, кто доживает до 150 лет. Трудно возражать корректно — это математика, а не биология.
— То есть даже если предположить, что после 90 лет старение как процесс деградации прекращается и вероятность смерти больше не растет с возрастом — уже достигнутый к этому моменту показатель смертности настолько высок, что шансы дожить до 110—120 лет все равно бесконечно малы?
— Кроме того, здесь обычно упускают из виду одну деталь. Смертность резко возрастает в популяции примерно с 70 лет. Таким образом, те, кто дожил до 80, уже, скорее всего, не имеют самых смертоносных мутаций.
— Статистика лишь сообщает нам банальную истину, что болезненные старики умирают первыми, а вовсе не то, что свойством любого человеческого организма является замедление или прекращение старения после 80—90 лет.
— Верно. Более того, 90-летних слишком мало, выборка статистическая очень ограниченна. И еще — до такого возраста доживают, как правило, люди, находящиеся в благоприятных социальных условиях.
Кстати, говоря о продлении жизни, обычно упускают из виду еще одну проблему. Еще тысячу лет назад в обществе работали процессы естественного отбора. Из 10—12 детей до репродуктивного возраста доживали двое. Примерно 200 лет назад отбор прекратился. Если болезненные изменения оказалось возможно компенсировать медикаментозно, уходом, социальными условиями — человек выживал и давал потомство. В человеческой популяции началось стремительное накопление мутаций. Сегодня даже люди с болезнью Дауна вступают в брак и рожают детей. И это касается многих генетических нарушений.
— Это хорошо видно даже на улице по шквальному распространению в человеческой популяции близорукости.
— Верно! Два года назад закончилась программа «1000 геномов» (были описаны профили редких и распространенных генетических вариаций у 1092 чел., относящихся к 14 популяциям в Европе, Африке, Восточной Азии, Северной и Южной Америке. — Авт.). Обнаружили фантастическую вещь: человечество живет на последнем пределе мутационного груза.
— Таким образом, говорить о том, что нам нужно всего лишь понизить данное «90-летнее плато», бесперспективно? Что же может предложить генетика для борьбы со старением?
— Стоит начать составлять рейтинг генов, нарушения в которых приводят к снижению жизненности организма. Например, уже известен ряд генов, которые вызывают предрасположенность к опухолям.
— Кстати, некоторые исследователи не только старость, но и онкогенез, процесс зарождения опухолей, считают необходимым механизмом эволюции и ее важнейшим «изобретением».
— Фармацевтические фирмы постоянно борются с наукой (и, увы, побеждают) за особый взгляд на опухоль. На самом деле опухолевая болезнь — это лишь состояние организма.
Есть люди, которые никогда, ни при каких условиях не заболеют раком. В свое время, еще будучи аспирантом, мне приходилось работать в одной из первых в Союзе онкологической лаборатории. Там создали сильнейший химический канцероген — метилхолантрен.
Это вещество капали на загривки лабораторным мышам. Через 5 — 6 дней у части животных появлялись бугорки, к 10-му дню возникали опухоли — примерно у десяти мышей из 30. Еще у десятка особей опухоли появлялись до 20-го дня. Из оставшихся 10 животных к 30-му дню возникала опухоль у 3 — 5. Но всегда находились 5 — 6 мышей, которые отказывались болеть раком! Им каждый день капали яд в одну точку, метилхолантрен прожигал ткани до позвоночника — но опухоли у них не было.
Так же и люди. Радиация — классический канцероген. При получении дозы у многих развивается опухолевый процесс. У других же организм «летит», они болеют и умирают — но опухоли нет и не будет!
Если за раком стоит эволюция — почему мы не наблюдаем его у всех, особенно после определенного возраста?
Возвращаясь к вопросу о возможностях генетики. В прошлом году на международной конференции был представлен доклад, вызвавший в среде специалистов шок и фурор. Есть такое генетическое заболевание — прогерия, ускоренное старение. За это отвечает определенный ген. Дети с таким дефектом умирают в 14 — 18 лет древними стариками. Так вот, группе исследователей удалось одного такого ребенка сделать нормальным.
— Методами генной терапии?
— Докладывали только результаты. На технологию даже не намекали. Но по результату можно хотя бы понять, если не как, то что сделали.
Что такое генная терапия? Берут ген и на каком-то, скажем, вирусе или плазмодии вводят его в ткань — где этот ген локально работает. Но ускоренное старение не локализуется в одной ткани. Организм дряхлеет весь! Поэтому исследователи, скорее всего, ввели нужный ген во все 100% клеток организма!
— Это же невозможно с помощью вирусного переноса.
— Ха! Это новый класс технологий! Как сделано — никто сегодня не скажет! Думаю, разработка стоила как минимум сотни миллионов долларов.
— Удивительно, что о такой новости ничего не сообщали специализированные издания.
— Потому что доклад не публиковался даже в тезисах конференции! Не было указано, ни какая лаборатория вела работы, ни кто их финансировал — ничего! Исследование продемонстрировали только для того, чтобы застолбить направление. И, конечно, если они захотят — в них будут вкладывать миллиарды! Это реальный технологический прорыв — уметь заменить ген во всем организме.
— Вы, наверное, неоднократно встречались с тем, что порой громкие заявления об открытиях и прорывах (особенно если они не сопровождаются детальными описаниями) являются пустышкой, попыткой привлечь финансирование для еще сырого проекта.
— Вы абсолютно правы. Но есть один небольшой нюанс — здесь не было указано, кто выполнил работу! Так деньги не ищут.
Кроме того, было подробно рассказано о пациенте — кто он, откуда, представлены фотографии. То есть с точки зрения проверки результата все чисто. Но есть одна примечательная ловушка: изменения были сделаны временные, не на всю жизнь. Именно так работают фирмы в области генной терапии — им невыгодно вылечивать, им выгодно лечить.
Через некоторое время этому ребенку снова придется проводить процедуры — иначе он опять начнет ускоренно стареть! Цинизм данной работы не имеет границ! И все же более демонстративного и потрясающего я ничего еще не встречал.
Аспирин как молоток
— Вмешиваться в работу гена можно не только средствами генной инженерии. Широко известно действие вещества рапамицина — подавляя с его помощью активность одного из генов у мышей, можно увеличить продолжительность жизни особи примерно на 10%.
— Можно ограничить питание — и тоже увеличить продолжительность жизни лабораторных животных.
— Диета, как оказалось, может влиять даже на активность фермента теломеразы (за открытие механизма ее работы группе исследователей присудили Нобелевскую премию в 2009 г.). Ученым из Сан-Франциско удалось продемонстрировать, как изменение образа жизни способно заставить теломеры (концевые участки хромосом, по чьей длине предлагают определять билогический возраст, ведь со временем они «изнашиваются») надстраиваться.
— Это очень сложная вещь, ведь теломераза работает активно при наличии рака.
— Действительно, данный эксперимент проводили на людях с онкологическим процессом.
— Поверьте, самые перспективные изыскания будут идти не в тех направлениях, о которых пишут даже в специальной литературе. Обычно работы публикуют для привлечения финансов. Здесь же, если исследователи вышли на что-то стратегическое и их финансовый вопрос не волнует (а представьте, сколько готовы отдать миллиардеры для продления своей жизни хотя бы на полгода, год), они и писать не будут. Зачем конкурентам облегчать дорогу?
— Но ведь даже тонкие механизмы можно попытаться успешно настроить с помощью молотка. Самый яркий пример, пожалуй, — аспирин. Его давно используют на Западе для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний у лиц пожилого возраста — считается, что препарат уменьшает вероятность формирования тромбов. Но недавние статистические исследования показали, что аспирин снижает смертность и от других возрастных болезней — что заставляет говорить о нем как о геропротекторе, лекарстве от старости.
— Механизм действия аспирина установили лишь лет 10 назад. Он влияет на синтез простагландинов — веществ, регулирующих уровень воспалительного процесса.
Что интересно: с возрастом часть функций в организме ослабевает, а часть — изменяется качественно. Первое не так страшно — скажем, мы медленнее бегаем, ниже прыгаем и т. д. А вот из-за второго происходит нарастание болезненных процессов — это хорошо известно по иммунной системе.
С возрастом выработка проста-гландинов увеличивается, что ведет к ускоренному разрушению организма. Аспирин позволяет снизить уровень их синтеза до нормального.
Но геронтологи давно обратили внимание: организм балансирует на лезвии бритвы. Сильнее воспалительные процессы — быстрее идет старение. Менее активны воспалительные процессы — и организм стареет медленнее, зато выше вероятность развития опухолей.
Да, у подавляющего большинства с возрастом будут нарастать воспалительные процессы. Но наверняка найдутся люди, у которых мы не будем наблюдать такого явления. И для них аспирин будет вреден.
На самом деле борьба со старостью должна быть абсолютно индивидуализирована.
Те функции, которые с возрастом не ослабевают, а нарушаются, — их балансирование лучше прицельно осуществлять на уровне активности генов. Потому что не все препараты могут это сделать, и у фармакологии много побочных эффектов.
Среди рабов — лучше!
— Не могу не задать самый главный вопрос: вы знаете секрет, как продлить жизнь?
— Геронтологи говорят: лучший способ продлить жизнь — это ее не укорачивать. Все знают, чего не нужно делать. Курение сократит вашу жизнь минимум на 10 лет. Сладкие напитки: летит поджелудочная железа, летит гемоглобин — все летит! Так что сначала стоит взять себя в руки и вести разумный образ жизни.
С точки зрения практического применения генетики есть две интересные вещи. Первая абсолютно доступна уже сегодня, хотя может стоить дорого, и у нас пока эта технология не распространена. Известны несколько десятков цепочек генов, которые отвечают за выработку и превращение в организме определенных соединений. Есть специальные чипы, которые позволяют определить их особенности у любого. И человеку, прошедшему обследование, можно дать точные и конкретные рекомендации: нельзя работать на таком-то производстве, нельзя вести сидячий образ жизни или, напротив, много ходить, нельзя употреблять определенные продукты и т. д. Человек никогда сам не почувствует этого — нет у нас для этого сенсоров! Но самые общие (обязательно индивидуальные!) советы помогут предупредить возникновение множества болезней и существенно продлить жизнь. Это уже доступно и уже может дать людям дополнительные 10 — 15 лет.
Вторая технология, по моим оценкам, будет доступна в следующем десятилетии — и стоить будет безумно дорого. Это исправление генов во всех клетках организма. В частном случае — в отдельных тканях.
— Уже сегодня у наших роддомов висит реклама — «Сдавайте и замораживайте пуповинную кровь». Это действительно имеет смысл?
— Трудно сказать. Я не уверен, насколько корректно у нас умеют это делать, хотя специалисты уверяют, что выполняют процедуры по международным стандартам. Пока что главная проблема — пуповинного материала очень мало. Взрослому человеку его не хватит для изготовления препарата!
Говорят, что к тому моменту, когда материал понадобится, появятся и технологии, которые помогут размножить эти клетки. Может быть.
— Но почему бы тогда не предположить, что с развитием технологий будет легче извлекать стволовые клетки из взрослого организма?
— Со стволовыми клетками все сложно. Да, их можно найти, но они стареют вместе с человеком. И подростку можно сделать липосакцию, но у нас не умеют хранить такой материал.
— А каков лично ваш путь борьбы со старостью? Используете свои профессиональные знания и навыки?
— Во-первых, так уж вышло, что я никогда не пил и не курил. Во-вторых, мне не приходилось сталкиваться с жуткими перегрузками. К сожалению, было в жизни три массированных облучения.
Тем не менее в свое время я принял некоторые меры — никому не могу их рекомендовать. Принимаю определенные соединения, способствующие сохранению мембран клеток, — сам их синтезировал. Кроме того, принимаю два ключевых химических элемента, которых в наших условиях обычно не хватает. Нужно понимать: подход тут нужен сугубо индивидуальный, поэтому во избежание неквалифицированных подражаний не стану приводить подробностей.
Кстати, с популярными витаминами нужно быть очень осторожным — некоторые исследования показали, что регулярный их прием сокращает продолжительность жизни. Хотя — никто ведь не анализировал почему! Но все элементарно: западные фирмы имеют в своих мультивитаминных комплексах колоссальную передозировку по сравнению с физиологическими дозами!
— Вы упомянули, что разработали особый препарат. Он может пойти в производство?
— Есть некие тонкости: то, что можно сделать на коленке, в производстве порой бывает нетехнологично. А то, что технологично, — неэффективно.
— Понятно, что молекулярная биология — жутко дорогая наука. Конечно, стыдно спрашивать результат с людей, которым не платят. Но если взглянуть непредвзято — существуют ли окольные пути, которыми украинская генетика могла бы снова выйти на передовые рубежи?
— Кроме финансирования, которое я даже обсуждать не хочу, есть два практически непреодолимых блока вопросов, которых нет на Западе. Если их не убрать, то какие бы деньги ни выделяли из госбюджета на молекулярную биологию, это не даст никакого эффекта.
Первый блок связан с тем, что у нас напрочь отсутствует связующее звено между наукой и бизнесом. Нет такой структуры. В середине 90-х годов мы сотрудничали с известной фармацевтической фирмой «Эббот». Тогда ее представитель признался, что компания тратит на науку ежедневно(!) 2 млн. долларов. У нас ничего подобного нет, наши фирмы не имеют даже подразделений, которые бы научные разработки адаптировали в производство. Но даже если бы желание вкладывать в исследования у бизнеса возникло, на этом пути встал бы другой блок проблем.
Какие бы у вас ни были интересные работы на животных, ни одна фирма по этому поводу не почешется. На Западе работает закон о добровольцах, который позволяет (после рассмотрения соответствующими этическими комитетами) ограниченные испытания на людях. У нас же разрешить это не может даже Минздрав — потому что нет закона!
— Но ведь клинические исследования у нас возможны?
— Чтобы получить разрешение на клинические исследования, необходимо, чтобы на препарат была разработана и утверждена полнообъемная заводская технология! Но ведь никто же не будет вкладывать огромные деньги в разработку технологии производства препарата, эффективность которого неизвестна!
Если бы убрать это непреодолимое препятствие, тогда исследовательские институты хотя бы смогли заинтересовать своими работами фармацевтические фирмы.
В этом-то и ужас для ученого — речь идет даже не о деньгах, которых, безусловно, не хватает. Зачем вообще я работаю, если результаты невозможно реализовать, если я никому не могу принести пользу?
Теперь о стоимости. Маленький пример: возьмите копейку. Разделите ее на тысячу частей. Одну из этих крупинок разделите еще на тысячу. Так вот, примерно такая доза необходимого в молекулярной биологии реагента стоит начиная от 35 евро. Да еще посредники в 2 — 3 раза накручивают! Хорошо, получили вы на исследования западный грант. Все равно ничего не купите — наше казначейство эти деньги попросту заблокирует! Это не государственные деньги, но казначейство ими распоряжается по своему усмотрению!
А КРУ? Ученые рассказывают, как ревизоры приходят и спрашивают: что это у вас за траты на командировку за границу? Зачем вы вообще ездите на международные конференции?
Стоит ли удивляться, что у меня отдел геронтологический умирающий. Нет ни одного кандидата наук непенсионного возраста! И при этом каждый год защищается от одного до трех молодых кандидатов наук. 100% из них уезжает!
— Позвольте личный вопрос. А почему вы, ученый с мировым именем, не уехали?
— Советская наука опередила во многих направлениях западную только по одной причине: здесь ты фантазируешь, и тебе это оплачивают.
На Западе другие определяют, что ты должен делать. А мне интересно делать то, что я хочу. Пока что наша «геронтологическая» академия это позволяет.
Зачем мне быть рабом в свободном государстве, если я могу быть свободным человеком в государстве рабов?
